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/j/ - Jeux

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No.2834

J'ai vu que le jeu d'Échecs étaient populaires sur /j/. Donc, je fais un fil sur ce jeu. Son nom est complétement stupide, mais le jeu derrière est bien.

Background : David Sirlin, game designer et ancien joueur en compétition de jeux de baston, principalement Super Street Fighter 2 Turbo. Il a spécialisé son travail autour de la notion de mindgame qu'il a compris dans les jeux de baston. Le fait de deviner ce que son adversaire va faire, avant qu'il le fasse. Anticiper ses mouvements, le forcer à jouer d'une telle ou telle manière. Il a d'ailleurs pu rééquilibrer SSF2T dans une version "HD Remix". Si vous avez regardé l'épisode "L'équilibrage" de Merci Dorian / 3615 USUL, vous savez de quoi je parle.
Le type s'est penché sur le jeu d'Échecs. Il en a fait plusieurs constats :
- Le jeu d'Échecs est un jeu combinatoire à information parfaite.
- Le jeu est devenue une succession de scènes à connaitre par cœur et à reproduire pour pouvoir gagner.
- Le bluff et les prises de risques n'existent pas.
- Une majorité des parties à haut-niveau se terminent par des matchs nuls.

Donc, il a pris les règles et a inventé une suite à celle-ci. Les plus grosses différences entre ce jeu et le jeu original sont simples.

1) Il y a 5 nouvelles armées sélectionnables, introduisant dans les Échecs la notion de "match-up", terme venant des jeux de baston et qui parle du changement d'un plan de jeu entre une combinaison de deux personnages dans un jeu. AvB est un match-up différent de AvC ou BvC. AvA est aussi un match-up. Il y a donc 6 armées sélectionnables, 21 match-ups possibles, comparés à un seul dans "les Échecs 1". Chacune de ses armées a un gameplay différent, mais ça reste des armées d'Échecs. Généralement, on ne s'est contenté que de remplacer une pièce par une autre, se jouant différemment. Comme l'Armée Faucheuse qui remplace ses tours par des fantômes, pouvant se déplacer sur n'importe quel case qui n'est pas prise par une pièce sur l'échiquier et ne pouvant ni prendre, ni être prises. Elles sont là pour gêner la partie et créer des murs, puisqu'on ne peut pas passer par-dessus les fantômes. Ou l'armée Deux Rois, qui remplace la Dame par un 2e Roi. Avec cette armée, on peut bouger une de ses pièces et faire bouger un des rois dans le même tour. Si un des rois se fait mater, la partie est fini et l'Invasion ne marche que si les deux rois sont derrière la ligne. L'armée Classique, avec les mêmes règles que dans le jeu original, est la seule armée à pouvoir Roque.

2) Les joueurs ont 3 pierres en début de partie. Lorsque qu'un joueur se fait prendre une pièce, l'attaqué (seulement lui) peut choisir de déclencher un Duel. Les deux joueurs mettent les pierres dans leurs mains et décident secrètement combien de pierres ils comptent mettre dans leur main pour jouer le Duel. Ils montrent le nombre de pierres qu'ils parient. Toutes les pierres misés sont perdus. Si celui qui a pris la pièce gagne le Duel ou s'il y a égalité, la pièce est prise normalement. Si l'attaqué gagne le Duel, il perd toujours sa pièce, mais l'attaquant aussi. L'attaqué peut aussi bluffer et ne pas mettre de pierre à miser. Mais si le bluff est repéré par l'attaquant et qu'il ne met rien non-plus, (Bluff Called) il a le choix entre détruire une des pierres de l'attaqué ou en avoir une nouvelle. Les joueurs ont une pierre à chaque fois qu'ils prennent un pion. Un joueur ne peut avoir que 6 pierres maximum.

3) On gagne de la même manière qu'aux Échecs, en matant le Roi ou quand son adversaire abandonne. Mais il y a une manière en plus de gagner : "L'Invasion de la Ligne Médiane". (Midline Invasion) Si un Roi passe la ligne médiane de l'Échiquier (celle qui sépare les lignes 4 et 5) la couleur du Roi gagne la partie automatiquement. Cette règle élimine une bonne partie des nuls causés par les règles du jeu original et force les joueurs à jouer la gagne, plus que forcer le nul.

Le jeu peut se jouer sur un échiquier. Les nouvelles pièces devraient avoir une forme différente, pour que les joueurs se retrouvent et sachent directement ce qu'ils affrontent. Mais pour présenter le jeu et le faire jouer plus facilement, un jeu vidéo a été fait. D'abord sur OUYA, il a été porté sur Steam. Forcément, il y a du jeu en ligne et une visualisation 3D de l'échiquier. Le jeu a eu une très mauvaise com et a été fait à l'arrache. Pas de menu et difficile de trouver qui que ce soit en ligne. Pas de parties par correspondances, pas de matchmaking avec un ami. C'est un mauvais jeu vidéo, mais il gâche tout le concept autour du vrai jeu, qui lui, peut se jouer sans. Sur Steam, son prix est assez aberrant. Mieux que rien, on va dire.
https://www.youtube.com/watch?v=9aKqAJopIus
https://www.youtube.com/watch?v=dvLKmMGYD1s
https://www.youtube.com/watch?v=JDGvRySbkUY

Le jeu vidéo est plus là pour faire découvrir le jeu, tant qu'il n'y a pas de meilleurs alternatives online pour ça. Mais ça ne devrait pas être la seule façon d'y jouer. Je pense à faire les pièces et pierres par imprimante 3D pour avoir un set perso. Il existe des tonnes de variantes d'échecs, des plateaux hexagonales aux échecs se jouant à 3 ou 4. Ou des adaptations locales, comme le Shôgi. Mais elle se veut vraiment poussée et avec une méta se reposant sur le mindgame, les bluffs, les risques à prendre…

J'ai fait ce fil, parce que je sais qu'il y aura des sceptiques. Les gens ont énormément du mal à avoir du recul sur des vestiges de l'humanité comme les Échecs. Beaucoup pourraient penser que tout le concept autour des Échecs 2 est idiot est infondé. Mais ça serait aussi défendre le jeu original. Ignorer ses défauts et ses problèmes. Surtout pour un jeu se voulant être un jeu d'affrontement direct entre joueurs. Tellement les gens ont fait le tour du jeu, les clubs d'Echecs font des variantes, organisent des Simultanés ou un professionnel doit affronter 20 enfants en même temps. Ou des catégories de compétition où on ne laisse qu'une poignée de secondes par tour. Le Duel, les nouvelles armées et l'Invasion dynamitent totalement tous les à-prioris de jeux fermés, basés sur le par-coeur que les Échecs se tapent. C'est une vraie alternative. Plus qu'une simple variante, une vraie update.

J'ai jamais eu l'occasion d'y jouer et je ne me suis jamais réellement intéressé aux Échecs avant. Mais cette variation m'intéresse beaucoup plus que l'original.

No.2835

File: 1475723254686.jpg (645,14 KB, 673x5226, David Sirlin's Chess 2 — new r…, io e g t)

Un PDF avait été fait, détaillant les règles et les armées. Introuvable. Je continue les recherches, mais en attendant, j'ai ça.

No.2836

>>2834
>Le type s'est penché sur le jeu d'Échecs. Il en a fait plusieurs constats :
>- Le jeu d'Échecs est un jeu combinatoire à information parfaite.
>- Le jeu est devenue une succession de scènes à connaitre par cœur et à reproduire pour pouvoir gagner.
>- Le bluff et les prises de risques n'existent pas.
>- Une majorité des parties à haut-niveau se terminent par des matchs nuls.
Pour le top50 peut-être. Aucune de ces affirmations n'a de sens pour l'écrasante majorité des joueurs d'échecs…

No.2837

>>2836
On a la même chose dans les jeux de baston. 95% des joueurs ne repéreront pas les problèmes d'équilibrage monstrueux que peuvent avoir un jeu de combat ou n'importe quel forme de jeu asymétrique. Il n'y a que "l'élite" qui le voit.
Quand on parle de méta ou de gameplan, on parle que de haut-niveau. Un équilibrage précis ne doit jamais prendre en compte le moyen-niveau.

No.2838

>>2837
On parle du jeu d'échecs, jeu symétrique par excellence.

Le Chess 2 s'adresse aux 0.1% des meilleurs joueurs d'échecs au monde, pour qui les échecs ne sont pas quelque chose de fun mais leur gagne-pain. La logique marketing de ce jeu doit être à l'image de son portage Steam.

No.2839

>>2838
Sous prétexte qu'un jeu est adapté à une méta difficilement accessible, le jeu doit être difficilement accessible ?
Le Duel et l'Invasion peuvent très bien supporter les débutants, en attendant qu'ils s'adaptent pour chopper une mentalité "Échecs". Il ne faut pas confondre accessibilité avec facilité. Ou profondeur avec difficulté. C'est la base de tous gamedesign asymétriques.

>On parle du jeu d'échecs, jeu symétrique par excellence.

C'est un autre jeu et il est asymétrique. Sous prétexte que les échecs soient… ben, les échecs… ne veut pas dire que les règles ne peuvent pas être remises en question. Le type derrière ce projet divise toujours et pas mal de ses travaux sont toujours très discutés, même maintenant. Mais il a quand même eu l'audace d'exposer des problèmes et de proposer une solution.
Est-ce que ça veut dire que toute la compétition d'échecs doit s'arrêter pour jouer aux échecs 2 ? Bien sûr que non. Mais le jeu est intéressant. Il pourrait exister une méta aussi grosse que celle des échecs, mais par match-ups. C'est totalement exploitable.

No.2842


No.2860

File: 1475967115594.jpg (3,96 KB, 186x140, 140_F_10613_cNtP4abYiEsXq01Bzd…, io e g t)

>>2839
>C'est un autre jeu et il est asymétrique. Sous prétexte que les échecs soient… ben, les échecs… ne veut pas dire que les règles ne peuvent pas être remises en question. Le type derrière ce projet divise toujours et pas mal de ses travaux sont toujours très discutés, même maintenant. Mais il a quand même eu l'audace d'exposer des problèmes et de proposer une solution.
Je réagissais à un propos qui valorisait Chess 2 à l'aide d'une critique des jeux asymétriques, qui ne concerne donc pas les échecs alors même que c'était présenté comme un moyen de corriger les défauts des échecs.

Le jeu a probablement le même intérêt que plein d'autres jeux asymétriques, mais il n'a certainement pas d'intérêt particulier pour les joueurs que tu présentais comme susceptibles d'être intéressés parce que lassés des défauts inhérents aux échecs. Pour de tels joueurs (parce que les joueurs "moyens" ne sont pas concernés par ces problèmes d'équilibre que tu soulèves), les échecs ne sont pas un jeu c'est leur outil de travail. Donc ils n'ont pas de raison d'en changer (ce ne sont pas eux qui font les règles de la compétition), et pour ce qui est du loisir ce jeu-là en vaut bien n'importe quel autre du même acabit…

Ta critique des échecs suivie de "je ne me suis jamais réellement intéressé aux Échecs" fait un peu pitié, et il n'y avait d'ailleurs pas besoin de le préciser pour comprendre que tu recrachais un discours. En tant que joueur d'échecs pas mauvais mais lambda, je ne me sens absolument pas concerné par tes affirmations :
- la première est un élément factuel, en soi ce n'est pas un problème
- la seconde et la troisième ne sont des affirmations que pour les très, très bons joueurs (les 0.1% que j'ai annoncé à la louche)
- la quatrième, tu le dis toi-même, ne concerne également que les très, très bons joueurs.

Bref Chess 2 est la solution à un problème qui ne concerne à peu près personne. Ça ne signifie pas que ce soit une mauvaise solution au problème, ni que le problème n'existe pas, mais pour ce qui est de l'intérêt évident basé sur une abstraction (n'oublie pas que "les gens" c'est toi aussi) et des critiques à son endroit qui seraient nécessairement des valorisations du jeu de base, c'est pas très convaincant. Et j'ajoute que bombarder ces affirmations pour tenter de neutraliser a priori des critiques c'est assez malhonnête intellectuellement, en plus de légèrement prendre les gens pour des cons.

No.2861

File: 1475973628210.gif (1,94 MB, 500x230, 1403056770561.gif, io g t)

Comme le dit les autres, ta pub est mal faite. Malgré son nom, Chess 2 n'est pas un jeu d'Échec, pas plus que les jeux de stratégie comme Warcraft 1, 2 et 3 ne sont des jeux d'Échecs, pas plus que les jeux de cartes ne sont des jeux d'Échecs.
Bordel, le jeu de dames se rapproche plus des Échecs que Chess 2.
Si tu voulais quelque chose qui bouleverserait la meta, l'unique introduction de la troisième manière de gagner aurait été suffisante (bien que je pense qu'elle aurait peut-être un peu déséquilibré le jeu en faveur des blancs qui auraient un tour d'avance, mais bon…)
Mais là, t'essaie de vendre du metal à des menuisiers.
Les autres disent que ça ne concerne que les plus hauts niveaux qui sont ennuyés des Échecs, mais j'ai envie de dire que, si c'est pour jouer à autre chose que des Échecs, beaucoup d'autres jeux déjà existants peuvent les distraire.

Le jeu est complètement différent des Échecs, et, si tu voulais en faire une bonne impression, tu aurait dû en parler comme tel, pas comme d'une "update" des Échecs.

Pour le reste, >>2860 a raison, et j'en profite pour insister derrière que ça se sent vraiment que tu n'est pas quelqu'un intéressé par les échecs en premier lieu.

No.2862

File: 1475978330200.jpg (45,26 KB, 550x375, Comfort-zone-small.jpg, io e g t)

>>2860
>>2861
(oui, vous n'êtes pas les mêmes Anons, mais vous dites peu ou proue la même chose, donc je répond à vous deux en même temps)

Changer les échecs, même à un minimum, revient à ne plus jouer aux échecs. Jouer avec un pion en moins par camp et t'as un tout autre jeu avec une toute nouvelle méta. Les variations des échecs ont toujours existé. Chess960 était une autre tentative "d'équilibrer" les échecs. Mais n'importe qui connaissant un tant soit peu les échecs sera susceptibles de s'adapter aux règles et de contourner les problèmes. Ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'un faible pourcentage des joueurs d'échecs dans le monde qui pourront pleinement profiter des nouvelles règles que, d'un coup, le jeu devient inutile, inaccessible, inintéressant… C'est aussi malhonnête.

>ça se sent vraiment que tu n'est pas quelqu'un intéressé par les échecs en premier lieu.

J'ai voulu le cacher ? Je ne m'étais jamais intéressés aux échecs. Je connais les règles, parce que j'ai eu une heure d'échecs par semaine en primaire. Sans plus. Ces règles me donnent beaucoup plus envie de me prendre un échiquier que les règles normales. Il n'y a aucun mal d'être plus intéressé par une variante que par un jeu original. C'est comme dénigrer tous les joueurs de Counter Strike, parce qu'ils pourraient tous jouer à Half-Life.

Les changements sont extrêmement facile à assimiler, peu importe le niveau d'échecs de quelqu'un. L'Invasion rend les parties bien plus courtes et fait en sorte que le Roi devienne beaucoup plus offensif. Dans les échecs classiques, quand une pièce est prise, elle est prise. Sur ceux-là, le Duel permet de réellement contrôler l'issue du match. Il y a une réelle communication avec le joueur. Un jeu de regard ? "Nan, t'oseras jamais perdre tes pièces pour ton fou… L'enflure…" Comment on peut affirmer que ce genre de choses ne sont accessibles qu'à l'élite des joueurs d'échecs ? Le poker était à la mode pour les mêmes raisons.

No.2863

File: 1475978382559.jpg (21,05 KB, 336x471, Business-man-fetal-position.jp…, io e g t)

Quant à ma "malhonnêteté", elle est simple. Les gens (oui, même moi) détestent le changement. Ils feront tout pour justifier de rester dans leurs cercles de confort. Quitte à passer à côté de choses qui pourraient réellement leur plaire. J'ai déjà eu ces discussions des tonnes de fois, donc je sais à quoi m'attendre. Je répond par avance à des questionnements que j'aurais de toutes façons eu sans ce paragraphe.

>Le jeu est complètement différent des Échecs, et, si tu voulais en faire une bonne impression, tu aurait dû en parler comme tel, pas comme d'une "update" des Échecs.

C'est la com de Sirlin, plus que la mienne. Comme je l'ai dit dés le départ, je trouve le nom crétin. Le gars n'aurais jamais du appeler le jeu comme ça. D'ailleurs, je préfère parler des "échecs de Sirlin" plutôt que de son nom officiel. Il l'a dit lui-même, le nom est une blague. Mais il a mal fait son coup et ça a forcé les joueurs à se mettre sur la défensive et, au final, n'accorder aucun intérêt aux règles, pour au final ne questionner que la création desdites règles.
Mais en soit, qu'on le veuille ou non, c'est une "update" des échecs. Ça reste les échecs, mais avec des surcouches de gameplay. Beaucoup de stratégies en Classique ne marcheront plus, mais beaucoup restent identiques. Il fait le travail qu'il voulait faire depuis le départ : sortir les joueurs de leurs zones de confort.

>Si tu voulais quelque chose qui bouleverserait la meta, l'unique introduction de la troisième manière de gagner aurait été suffisante

Le Duel te dérange ? Même en Classique VS Classique, le Duel donne de nouvelles dimensions aux jeux.

No.2864

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>>2862
>Ce n'est pas parce qu'il n'y a qu'un faible pourcentage des joueurs d'échecs dans le monde qui pourront pleinement profiter des nouvelles règles que, d'un coup, le jeu devient inutile, inaccessible, inintéressant.
Ca tombe bien, personne n'a écrit cela. >>2860 a même précisé que
>Ça ne signifie pas que ce soit une mauvaise solution au problème, ni que le problème n'existe pas.
Bref tu confirmes que t'es juste un vendeur darty affecté au rayon machines à laver alors que t'as été embauché pour t'occuper des appareils photo. Merci d'être passé. Moi j'aime bien les échecs, je ne ressens aucun des problèmes que tu pointes et je n'ai donc aucune envie d'aller m'intéresser à ce truc qui serait censé résoudre des problèmes qui n'existent pas pour moi. Accessoirement, j'ai chez moi deux jeux d'échecs et je n'ai pas de jeu de Chess 2, ce qui résoudrait la question si j'hésitais encore.

Quant à l'argument de la zone de confort, c'est une rhétorique de merde qui ne vaut pas mieux que la "résistance au changement" dont on attend encore le début du commencement d'une preuve scientifique de son existence, qui n'est mobilisée que par celles et ceux qui veulent que quelque chose change et qui ne se demandent jamais pourquoi ils et elles ne sont pas suivis, mais partent du principe que "les gens" sont trop cons de ne pas agir dans le sens qui les arrange. Bref en plus de vendre des machines à laver auxquelles tu ne connais rien, tu les vends super mal en cherchant très maladroitement à culpabiliser tes clients.

No.2865

File: 1476011101446.jpg (34,2 KB, 426x333, 1464805506457.jpg, io e g t)

>>2863
>Le Duel te dérange ? Même en Classique VS Classique, le Duel donne de nouvelles dimensions aux jeux.
Le truc, dans les Échecs, c'est que c'est de la plus pure stratégie.
Avec la règle du duel, ça revient presque au hasard, ou plutôt, vu que tu en parle, au poker.
Tu peux avoir un meilleur contrôle du terrain et une meilleur stratégie, le duel peut quand même donner l'avantage à l'autre parce qu'il sait basiquement mieux jouer au poker que toi.

>Mais il a mal fait son coup et ça a forcé les joueurs à se mettre sur la défensive et, au final, n'accorder aucun intérêt aux règles, pour au final ne questionner que la création desdites règles.


C'est marrant que tu parle d'être sur la défensive:

>Il n'y a aucun mal d'être plus intéressé par une variante que par un jeu original. C'est comme dénigrer tous les joueurs de Counter Strike, parce qu'ils pourraient tous jouer à Half-Life.


De un, personne n'a dit que c'était un mauvais jeu, ou même que c'était mal de s'y intéresser.
De deux, PERSONNE ne présente Counter-Strike comme une update de Half-Life. Par contre, la comparaison Counter-Strike/Half-Life et Échecs/Chess 2 est très bien trouvé.

Aussi,
>>Le jeu est complètement différent des Échecs, et, si tu voulais en faire une bonne impression, tu aurait dû en parler comme tel, pas comme d'une "update" des Échecs.
>C'est la com de Sirlin, plus que la mienne.

>Mais en soit, qu'on le veuille ou non, c'est une "update" des échecs.


Faut te décider, mon vieux, mais en attendant, je continue de dire que c'est pas une update des Échecs. Tu peux appeler ça des défauts mais deux des points que t'as donné dans l'OP
>- Le jeu d'Échecs est un jeu combinatoire à information parfaite.
>- Le bluff et les prises de risques n'existent pas.
c'est une grande partie de ce qui fait des Échecs ce qu'ils sont, et pourquoi ils sont apprécier.
Tu vois, c'est pour ça que c'est pas une update. Une update, ça aurait été de rajouter des mécaniques du genre de la prise en passant, ou, à la limite, des règles comme l'invasion de la ligne médiane, comme je le disait plus haut. Pas de changer le gameplay fondamentalement en le faisant asymétrique et en rajoutant des coups de poker avec dans les prises des pièces.

Et si t'arrêtais un peu maintenant de comparer ce jeu aux Échecs? Comme tu peux le voir, la plupart des gens qui aiment les Échecs n'ont pas de problème avec eux et ne veulent pas d'une autre version, mais les gens qui n'aiment pas plus que ça (toi, en l'occurrence) s'y intéressent. Si tu t'étais contenté de dire que, malgré le nom, c'était juste une variante qui n'a plus grand chose à voir avec le jeu original, ça serait beaucoup mieux passer, et les joueurs d'Échecs s'y seraient intéressés comme ils se seraient intéressés à n'importe quel jeu qui ne sont pas des Échecs.

No.2866

File: 1476021194805.jpg (52,94 KB, 700x284, 04548896-photo-mac.jpg, io e g t)

DCF, anon étale sa grosse science, attention.

No.2867

>>2866
ceci putain
les joueurs d'échecs c'est vraiment la race à abattre

No.2876


No.2979

>>2867
>les joueurs d'échecs
En tant que vrai joueur d'échecs, je t'assure que le PO (ainsi que les créateurs de ce jeu) ne sont pas des vrais joueurs d'échecs.

D'abord, il existe déjà une panoplie de variantes d'échecs. Chess960, King of the Hill, etc. Ensuite, à part pour s'amuser très brièvement et se divertir un peu, il n'y a tout simplement pas d'intérêt pour ce genre de truc.

Il y a tout simplement trop de théorie pré-existante pour les échecs. Ça fait à peu près cinq siècles qu'on publie une quantité astronomique de livres, qu'on étudie les ouvertures, les fins de partie, etc. Ça fait près de deux siècles qu'on admire les parties de joueurs légendaires tels Fischer, Morphy, Lasker, Botvinnik, Petrosian, Capablanca, Steinitz et j'en passe. Bref, les échecs existent depuis bien trop longtemps pour être mis à jour ou changés d'une quelconque manière.

No.2985

Même Counter-Strike a évolué.



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